Vive la nation !

La récente polémique concernant les propos de Ségolène Royal sur la souveraineté du Québec montre que le sujet de la nation reste toujours très sensible. Pourtant, si ses propos étaient maladroits au niveau diplomatique, ils n'en restent pas moins fondés : on ne peut empêcher une nation d'accéder à sa souveraineté si elle le désire.

Avant d'aller plus loin, il convient de définir clairement ce qu'est une nation.

Nation à la française, nation à l'allemande
Deux visions de la nation s'opposent :
  1. la conception allemande, selon laquelle une nation se définit par son histoire, sa culture, sa langue (Herder parle de Volksgeist, "génie national")

  2. la conception française, issue des Lumières, basée sur la volonté d'appartenance, d'association ; ainsi, Emmanuel-Joseph Sieyès, l'un des grands architectes de la Révolution Française, définissait en 1789 dans "Qu'est-ce que le Tiers-État ?" la nation comme "un corps d'associés vivant sous une loi commune et représentés par la même législature"
En pratique, les conceptions sont moins tranchées que cela : les Français comprendront vite que la meilleure volonté possible d'union ne peut marcher qu'avec au moins un mininum d'histoire commune ; les Allemands, longtemps attachés au droit du sang (la nationalité se transmettant de parent à enfant, un étranger né en Allemagne ne pouvait devenir Allemand), finirent par y introduire un droit du sol lorsqu'ils durent intégrer une forte immigration extra-européenne (qui était donc de culture et d'histoire totalement différente). Mais chacun continue, aujourd'hui encore, à défendre sa vision de la nation.

La définition d'Ernest Renan
Ernest Renan, écrivain et philosophe Français du XIXème siècle, fut d'abord, comme le rappelle Alain Finkielkraut dans "La défaite de la pensée" (1987, Gallimard), de ceux qui critiquaient les Lumières et la vision française de la Nation.
Mais se déroula alors un événement important : l'annexion de l'Alsace-Lorraine par l'Allemagne, après la guerre Franco-Allemande de 1870. De par leur langue et leur histoire, les Alsaciens sont plus proches culturellement des Allemands ; c'est d'ailleurs pour cela que ces derniers, les considérant comme étant des leurs, les annexent. Mais les Alsaciens, après avoir véçu deux siècles au sein de la France, veulent rester Français : ils proclament alors, par la voix de leurs représentants, "le droit des Alsaciens de rester unis à la terre française". Ce fait bouscule les convictions de Renan, qui découvre les limites d'une conception basée sur des caractères uniquement culturels, et saisit toute l'importance de la volonté.
Renan finira par prononcer un discours intitulé "Qu'est-ce qu'une nation ?" en 1882, un titre sonnant comme une réponse au "Qu'est-ce que le Tiers-État ?" de Sieyès (près d'un siècle plus tôt). Ce discours est resté célèbre parce qu'il est sans doute celui qui définit le mieux la nation "à la française".
Quels sont les critères définissant la nation ? Renan récuse successivement la race, la langue et la religion. Puis, tout en rappelant la nécessité d'une certaine histoire commune ("un riche legs de souvenirs"), il insiste sur "le désir de vivre ensemble", déclarant que "l'existence d'une nation est un plébiscite de tous les jours")

Langues, géographie et nation
La question des langues donne l'avantage à la notion française.
Une unité de langue est-elle synonyme de nation unie ? Non, voyez par exemple les États-Unis et l'Angleterre : les colons, qui avaient au départ la même culture que les Anglais, ont fini par créer leur propre nation, leur propre culture, de l'autre côté de l'océan.
Dans l'autre sens, peut-il y avoir une diversité de langues dans une même nation ? Oui, la Suisse en est le meilleur exemple. Toutefois, il faut une réelle volonté d'union nationale, sinon cela échoue, comme en Belgique.
Pour Renan, la géographie a "une part considérable dans la division des nations". Les 2 exemples le montrent : elle peut se faire séparer une nation à cause de la distance, ou créer une nation multilingue grâce à la proximité.

Comment peut-on dire qu'un état multilingue forme une seule nation (comme en Suisse) ou plusieurs nations (comme en Belgique) ?
L'un des principaux critères est la manière dont se croise la vie politique avec les communautés linguistiques : les citoyens sont-ils représentés ou non en fonction de leur langue ? Ce n'est pas le cas en Suisse, les partis politiques s'adressant à tous les helvètes. C'est le cas au Canada, au niveau du Québec. Ce n'était pas non plus le cas en Belgique, jusque dans les années 1970, où les partis se sont alors séparés en deux ailes francophone et néerlandophone, une scission qui est une conséquence de la fédéralisation de l'état sur des bases linguistiques. La Belgique a alors renoncé à être une nation au profit de la Wallonie et de la Flandre.

États-Nations
Un droit généralement admis au niveau international est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ("peuple" doit être compris ici comme faisant référence à une nation, pas à une religion ou une origine ethnique). Chaque peuple peut décider de fondre sa nation dans une autre, ou au contraire de revendiquer être une nation à part entière. S'il se veut être une nation, il doit soit accepter de participer à un état multinational, soit revendiquer être un état-nation. Un peuple peut par exemple mettre de côté ses revendications nationales pour s'allier dans un état avec un autre état plus riche.

Un état peut être uninational et unilingue (France), uninational et multilingue (la Suisse), multinational et relativement unilingue (le Royaume-Uni). Mais un état peut-il être viable à long terme en étant multinational et multilingue ? Sans doute non : la Belgique croyait apaiser les tensions "communautaires" en évoluant vers un état binational, mais en faisant cela, elle a au contraire effacé les symboles de l'union belge : on ne peut donner tort au leader flamand Yves Leterme lorsqu'il prétend que seuls "le roi, l'équipe de foot, certaines bières" sont tout ce qui reste en commun aux Belges. Et comme il n'y a plus de fraternité entre Wallons et Flamands, il n'est pas étonnant qu'une part de plus en plus importantes des seconds considèrent les premiers comme des "boulets" parce que moins riches, et ne veulent plus faire d'efforts pour eux puisqu'ils sont désormais d'une autre nation.
Si la langue n'est pas un critère pour définir une nation, elle peut donc cependant contribuer à l'éloignement de deux nations.

Nationalismes, post-nationalisme et supra-nationalisme
Il faut d'abord être prudent avec le terme "nationalisme", puisqu'il peut être employé dans deux acceptions différentes : comme volonté de libération nationale, ou comme idée selon laquelle sa nation doit en dominer d'autres, la première étant tout à fait noble alors que la seconde est condamnable. Il convient aussi de distinguer sur quelle conception de la nation repose le nationalisme : la nation-association à la française, ou la nation-ethnie à l'allemande (la seconde ayant poussé l'Allemagne Nazie à annexer l'Alsace-Lorraine et l'Autriche. Il faut souligner que les nationalistes (dans l'acception xénophobe) sont loin d'être des modèles de patriotisme (lors de la seconde Guerre Mondiale, la majorité l'extrême-droite française haïssait tellement ce qu'était la France qu'elle a préféré la collaboration avec le régime nazi).

En réaction à cela, notamment dans le courant pacifiste, s'est développé une pensée anti-nations : dans cette vue, la nation est forcément source de nationalisme (et donc de guerre), il faut donc abolir les frontières et n'être que des "citoyens du monde", on désigne cela par le terme de "post-nationalisme". Cette vision peut-être vue comme libertaire, et donc libérale : pas plus de frontières pour les personnes que pour les capitaux. De plus, elle se heurte à la réalité : les Français d'origine extra-européennes réclament d'être considérés comme Français et semblent se moquer d'être "citoyens du monde".

Enfin, il y a des projets supra-nationaux, telle que l'Union Européenne. Les supporters de cette union peuvent l'être pour des raisons très variées : par post-nationalisme, par la volonté d'unir des nations afin qu'elle n'aient plus aucun risque de se déchirer, ou pour des raisons strictement économiques. Il y a d'ailleurs actuellement un problème de définition, entre les plus anciens membres voulant construire une Europe politique, et les derniers entrants surtout intéressés par l'aspect économique. Cela pose d'ailleurs un problème aux peuples comme la France, qui acceptent de perdre de leur souveraineté pour construire une union européenne politique, mais beaucoup plus mal lorsqu'ils ont l'impression qu'il ne s'agit que d'une union économique (et qu'ils ont renoncé à une partie de leur souveraineté en pure perte), ce qui a contribué à tourner une bonne partie de la gauche française vers le non au référendum sur le Traité Constitutionnel Européen de 2005.

Nation, nationalité et citoyenneté
Le terme "nationalité" est un terme ambigü, puisqu'il définit non pas l'appartenance à une nation, mais celle à un état (on dira par exemple d'un Québecois qu'il est de nationalité canadienne). La citoyenneté, quand à elle, est un statut qui confère des droits et des devoirs particuliers, en particulier le droit de voter pour participer au déroulement de la vie politique.

Un pays peut accorder la nationalité sans toujours accorder la citoyenneté (c'était notamment le cas dans certaines colonies), ce qui est discriminatoire, mais aussi accorder la citoyenneté sans requérir la nationalité (c'est le cas des pays accordant le droit de vote aux étrangers). La France, à la fois nation et état (et donc nationalité : on est de nationalité française si on appartient au peuple français), confond également nationalité et citoyenneté.
Mais ce n'est pas toujours le cas : par exemple, l'Union Européenne considère comme citoyen européen toute personne ayant la nationalité d'un des états-membres. Ainsi, pour un Français, la citoyenneté européenne s'ajoute à la citoyenneté française.

La nation française, jacobinisme et intégration
Dans la vision française, la nation précède l'unité, elle se doit de créer le mieux possible les conditions de cette unité (puisque celle-ci ne va pas de soi), ce n'est pas un hasard si le mot fraternité fait partir de la devise de la République Française. Cela a été fait au niveau linguistique (en fédérant les différents dialectes du français, et l'imposant comme la seule "langue de la République"), mais surtout au niveau politique, à travers le centralisme datant de la Révolution Française. En France, l'unité passe par l'égalité entre ses membres, au niveau du droit par exemple.

L'égalité, autre mot de la devise de la République, c'est d'ailleurs ce que réclament les Français d'origine extra-Européenne : être considérés de la même manière que les autres Français.
Néanmoins, l'intégration marche mieux en France qu'ailleurs : en effet, il est bien plus facile d'intégrer à la nation des gens venant de cultures totalement différentes, lorsqu'on considère que la nation relève de l'association que lorsqu'on dit qu'elle vient de la culture et de l'ethnie.
Si on considère cela, ce n'est alors pas un hasard si, d'après une étude du Pew Research Center, 42% des musulmans Français (en grande majorité issus de l'immigration extra-européenne) se sentent Français avant de se sentir musulmans, alors que seulement 13% des musulmans allemands, 7% des musulmans britanniques et 3% des musulmans espagnols se sentent citoyens de leur pays respectif avant de se sentir musulmans.

Les régionalismes pseudo-nationaux en France
On entend souvent comparer le cas du Québec ou de la Wallonie à ceux de la Bretagne, de l'Alsace, du Pays basque (français) ou de la Corse.
Cela est néanmoins incorrect : si les premiers ont les caractéristiques permettant de distinguer une nation (notamment, les partis politiques spécifiques), ce n'est pas le cas des seconds (les seuls partis régionaux sont ceux que l'on nomme "nationalistes").

Les partis nationalistes sont basés sur une vision "à l'allemande" de la nation, ethnique : ils défendent ceux qui sont de sang breton, ou corse ; si une personne d'origine maghébine peut s'intégrer dans la nation française, il sera au contraire rejeté d'une nation bretonne ou corse par les nationalistes. Suivant cette vision de la nation, le principal argument est culturel, même s'il faut des fois inventer. Ainsi, les nationalistes bretons citent volontiers l'histoire en remontant au Moyen-Âge pour justifier leur francophobie, mais n'ont en réalité que des symboles bien plus récents : leur chant, le Bro Goz, date de 1897, et leur drapeau, le Gwenn ha du, de 1923. La francophobie des nationalistes bretons poussera d'ailleurs certains d'entre eux à collaborer, sous forme de milices (notamment le Bezen Perrot) avec l'armée nazie contre la France, ennemi commun.

Cependant, puisqu'il s'agit de discuter de l'appartenance de ces candidats-nations à la nation française, c'est ici la conception française de la nation qui doit s'appliquer. La question doit donc être : voulez-vous être indépendants ou être faire partie de la nation française ? Considérons ici le cas breton : cette question doit être posée non pas à ceux uniquement qui auraient du "sang breton", mais à tous les Français (de toutes origines) qui résident en Bretagne.
Dans le cas où un groupe de personne souhaite participer à la nation française, il l'est de plein droit, avec les droits et les devoirs que cela comporte (notamment que "la langue de la République est le français" d'après la Constitution).
De quelque région que ce soit, les indépendantistes n'ont jamais réussi à obtenir ce qu'ils voulaient, ce qui montre que la majorité des habitants de ces régions sont fidèles à la nation française.
Les différentes régions françaises ne remplissent pas les critères définissant l'existence d'une nation (notamment une organisation spécifique de la vie politique), et l'existence d'une culture spécifique ne permet pas pour autant, pour ce qui se situe en France en tout cas, l'émergence d'une nation car leurs habitants sont majoritairement attachés au peuple français. On devrait donc plutôt parler de régionalismes que de nationalismes.

Commentaires

  1. Excellente analyse de la notion de nation. J'y adhère de tout coeur.
    Cependant, je constate que votre vision, notamment celle des nationalismes est un partisane (c'est assez compréhensible).
    Les symboles modernes de la nation bretonne (car c'est de cela que l'on parle à propos d'un drapeau national ou d'un chant national) sont très récents. Il en existe de plus ancien, comme la croaz du (croix noire) accordée officiellement par la pape au XI siècle. Mais les symboles récent, indique surtout l'extraordinnaire ouverture sur le monde qu'il y a dans l'esprit breton. Est Breton celui qui ce sent breton. C'est pourquoi, nous sommes les seuls à avoir envoyé un député noir natif du Togo. dernièrement, on lui à même demandé d'écrire sa vision de la Bretagne. Pour nous, il est Breton. J'ai un bon amis, natif du Maroc, Ahmed. Amusez-vous à lui dire qu'il n'est pas breton!!

    Certaines personnes expriment une francophobie, ce n'est pas spécialement constructif, mais largement explicable. N'est-ce pas le propre de l'esclave que de détester son maitre? La Bretagne à été colonisée au XIX siècle. La république française à interdit aux bretons de parler leur langue. De telles meurtrissures laisses des traces.
    Pour ma part je ressents une profonde tristesse de ne pas avoir eu en héritage cette langue, celle de mes ancêtres. En aucun cas cela m'aurait empêcher de parler le français. La preuve, j'en ai besoins pour vous parler aujourd'hui. Alors quand aujourd'hui, je vois des paretns d'élêèves se faire menacer de condamnation au pénal (Languidic) parcequ'ils veulent que leurs enfant apprennent le breton et que le rectorat français ne le veut pas, je ressents encore cette trace de colonialisme dans l'attitude du pouvoir central français.
    Je pourrais accepter d'être français, mais encore faut-il que la France me propose le bonheur et non le sacrifice.

    L'expression de la volonté d'émancipation Bretonne est très bridée. Cependant, une large majorité d'entre nous voulons plus de reconnaissance, plus de liberté. Je vous conseille de lire "Identité Bretonne" de Ronan Le Coadic. C'est un peu long mais on a une bonne idée du sentiment de culpabilité breton vis-à-vis de la liberté. On a peur de mal faire. Dommage pour nous. Mais ça se corrige.

    NB : la Bezen Perrot sert d'épouvantail. Que valent 60 collabos bretons, face au centaine de millier de collabos français? Les Allemands sont-ils encore coupable des crimes nazis?
    Je suis né en 1968, c'est de l'Histoire tout ça. Que les coupable soient punis et occupons nous de notre avenir.

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  2. "considérons ici le cas breton : cette question doit être posée non pas à ceux uniquement qui auraient du "sang breton", mais à tous les Français (de toutes origines) qui résident en Bretagne."

    C'est évident qu'il faut une limite, une définition de qui peut s'exprimer en tant que Breton. Le votre n'est que ce qu'elle eet, une défition personnelle.
    Mais que faites vous de tous ces Bretons de l'extétieur, qui ne vivent plus en Bretagne, mais qui se considèrent plus que jamais comme Breton ?
    La décision, pour le référendum Kanak, de ne prendre en compte que les résidents depuis un certain temps, est un bon compromis, de plus accepté par les indépendantistes Kanaks.

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  3. Ah les collabos, en nombre, les français firent mieux !! (vue l'étandue de la Bretagne !!)
    Bonaparte était corse et collabo, Franco gallicien et collabo, Hitler autrichien et collabo, Stalin georgien et collabo, Cromwell gallois et collabo, etc
    Oui votre discours est connu sauf que vous oubliez que la nation français est une nation expansioniste et que la France n'a jamais été un état unilingue, ni uniformisatreur, avec la révolution française. 1790, 14 juillet "fête de la fédération"(les lois et les droits de l'Homme sont traduits en sept langues), le 14 juillet suivants seront les "fêtes de la nation" et le bonapartisme (pouvoir dictatorial français) prenait le pouvoir, créait son administration préfectorale et son armée unilingue grâce à Jules Ferry, puis son empire "républicain" outre-mer et sur le continent européen, en commençant la guerre à toute l'Europe, avec les conséquences pour l'ensemble du XIXième et XXième siècle, et les stabilité structurelle dans les peuples dominés (occitan, alsacien, breton, corse, basque, catalan, savoisien, etc).
    Le nationalisme français est expansioniste et un dangereux concepte européen ( il ne respecte ni les peuples, ni les traités internationaux).
    C'est le plus hypocrite des nationalismes européens, il parle devant, et s'emploie à faire le contraire derrière.
    Je vous conseille de lire l'historienne Suzanne Citron ( "le mythe français" ), ou l'académicien Claude Duneton ( "Parler croquant" ed. stock plus, pour le côté linguistique et une lecture simple pour des français qui ne savent rien à la linguistique)

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  4. il ne faut pas confondre citoyenneté et nationalité, d'ailleurs je vous conseille un vers d'une chanson célèbre : « aux armes citoyens ...» il ne s'agit pas de parler de nationalités, mais de citoyens et citoyennes qui englobent la diversité, mais respecte les nations. Un projet que les français firent européen, grâce aux armes d'un Napoléon, mais pour civiliser l'Europe en langue française, là était l'erreur. Ce concepte de Citoyenneté est le projet européen, mais faudra-t-il que les européïstes respectassent les nations et peuples d'Europe, TOUS ! Basque, Corse, Occitan, Catalans, Rom, Néerlandais, Danois, Germanique, Français, Italien, Reto-romanche, Slovène, Croates et Serbes, Albanais, Grec, Turc, Kurde, Breton, Gaelic, Escossais, Scot, Norvegien, Suedois, Finlandais, Suami, Baltes, Polonais, Judeo-Européen, Francique, Gallois, Bulgare, Hongrois et Roumain, Tchèque et Slovaque, Ukrainien, Russe, Masedonien, Maltais (j'en ai peut-être oublié mais j'en ai aussi retiré comme "les peuples helvètes", ou le bosniaque, l'autrichien, l'andorran, le monegasque, le luxembourgeois, le liechtentanien, etc.).
    c'est le projet du Conseil de l'Europe, mais la France ne respecte que peu ces chartes, voir les condamnations habituelles et croissantes d'années en année.

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  5. "Dans le cas où un groupe de personne souhaite participer à la nation française, il l'est de plein droit, avec les droits et les devoirs que cela comporte (notamment que "la langue de la République est le français" d'après la Constitution)."
    Si cette condition est nécessaire pour adhérer à la nation française, sachez qu'elle ne fut jamais demandée aux bretons. Nos ancêtres ont eu droit à "vous êtes bretons; les français commandent" à la fin du XVIII siècle (la référence de la V constitution). Puis, la république leur a interdit de parler breton (Fin XIX - milieu XX). Puis (en 2003) elle a décrété que seul le français pouvait être parler en France. Cette dernière remonterait dans mon estime si elle avait le courage de proposer un tel "contrat social" à la Bretagne ( plus de 80% des bretons sont attachés au brezhoneg). Mais il ne faut pas rêver. Déjà que nous sommes plus de 67% à vouloir la réunification de la Bretagne, que nous avons élu 2 majorités dans les 2 territoires qui ont proclamés cette volonté, la préfecture de Loire Atlantique a refuser d'organiser un referendum. Alors la démocratie version française me donne un goût amer aux bonnes "intensions" françaises.

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  6. Quelques corrections et paradoxes:

    "la conception allemande, selon laquelle une nation se définit par son histoire, sa culture, sa langue" VS "la conception française, issue des Lumières, basée sur la volonté d'appartenance, d'association ;":
    que fait la mention sur l'unicité de la langue française dans la constitution? Cette mention est-elle donc anti-française ?

    "peuple" doit être compris ici comme faisant référence à une nation, pas à une religion ou une origine ethnique)" VS "Chaque peuple peut décider [...] de revendiquer être une nation à part entière.":
    Selon votre définiton de "peuple", comment un peuple (qui ne fait pas référence à une nation) peut-il revendiquer en être une ? Il faudrait que vous définissiez plus ce qu'est une peuple.

    "(on dira par exemple d'un Québecois qu'il est de nationalité canadienne)."
    Grave erreur, il y a au Canada, ainsi qu'au Etat-Unis de nombreuses nationalités, notamment indiennes.
    La nationalité est par définition l'appartenance à une nation.

    "le centralisme datant de la Révolution Française."
    Faux. Ce mouvement à commencé avec François 1er et à été porté à son paroxisme par Colbert sous Louis XIV. Ils en ont coupés des têtes de "brigands à particules".
    Principes très bien repris par Sarkozy : « Ma France c’est le pays qui a fait la synthèse entre l’Ancien Régime et la Révolution, entre l’Etat capétien et l’Etat républicain. »
    "Tout un programme" comme aurait dit l'autre.

    "Néanmoins, l'intégration marche mieux en France qu'ailleurs"
    Méthode Coué typiquement française. Il me semble que les banlieues parisiennes peuplées d'exclus de la république n'ont pas tout à fait remarqué que "l'intégration marche mieux en France qu'ailleurs".
    L'acculturation est très souvent un drame pour ceux qui la vivent. Moins pour les jacobins qui préfèrent des individus standardisés. J'ai adorés la synthèse de l'analyse du vote au référendum européen : l'électeur oui-iste était majoritairement:" cadre et citadin" Pas vraiment le profil breton, pourtant ils ont voté oui à 51%. Ce profil correspond essentiellement au profil du oui-iste parisien. A force de trop vouloir intégrer, les jacobins ont désintégré leurs capacité d'analyse.

    "si les premiers [Quebec, Wallonie] ont les caractéristiques permettant de distinguer une nation (notamment, les partis politiques spécifiques), ce n'est pas le cas des seconds [Basques, Corses, Bretons] (les seuls partis régionaux sont ceux que l'on nomme "nationalistes").
    Connaissez vous la loi de financement des partis politiques en France? Seuls ceux qui présentent des quandidats dans plus de 50 départements y ont droits. Il y aura un PS breton et un UMP breton quand l'égalité en droit sera en France, une réalité et non une gravure rupestre des batiment publics.


    "Les partis nationalistes sont basés sur une vision "à l'allemande" de la nation, ethnique : ils défendent ceux qui sont de sang breton"
    Totalement faux: je vous l'ai expliqué dans un précédent commentaires. Par contre, dans les fait, la france est raciste : combien de journalistes télévisé noirs ou magrebin? Combien de ministres noirs ou magrébins? Combien d'élus noirs ou magrébins? Combien de préfet noirs ou magrebins.
    Les Bretons sont les seuls à avoir élus un député noir, et ils en sont très fier.

    "les nationalistes bretons citent volontiers l'histoire en remontant au Moyen-Âge":
    Il faut bien,un début à l'appartenance de la Bretagne à la France, car cette première était indépendante avant. Le nier est du néo-colonialisme. La Bretagne à été une nation indépendante, puis une nation annexée, puis une négation.

    "Les partis nationalistes sont basés sur une vision "à l'allemande" de la nation, ethnique"
    J'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez votre vision de ce qu'est une "ethnie", car je crois que votre vision de cette notion est assez sommaire.
    En Bretagne, il y a deux ethnies. Je vous laisse deviner lesquelles.

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  7. Encore une petite remarque:

    "(on dira par exemple d'un Québecois qu'il est de nationalité canadienne)."

    Qui est le chef de l'état Canadien ?
    La reine d'Angleterre.
    Les canadiens sont de nationalité anglaise ?

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  8. Pas sûr que tu saches de quoi tu parles (pas sûr que notre amie Ségolène le sache non plus) à propos de la souveraineté du Québec. Je suis français et canadien et je vis à MTL depuis 12 ans: la souveraineté est le fond de commerce électoral du PQ et Lucien Bouchard, ancien premier ministre, en poste après l'échec du référendum de '95 considère lui-même que la souveraineté est une mauvaise idée, même s'il l'a défendue pour les raisons qu'on sait.
    Cheers from MTL (QC) CANADA.
    Peace.

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  9. oops: je message précédent est de moi: Coach Fu / http://www.coachfu.com

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  10. Il est vrai que je connais moins la situation québecoise que la situation canadienne. Je ne dis pas que le Québec doit forcément être indépendant, je dis qu'en temps que nation (il est reconnu ainsi depuis quelque mois), il a le droit de prendre un choix souverain : l'indépendance ou continuer dans l'état fédéral.

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  11. Alors petite question....pourquoi refuses-tu aux Bretons ce que tu préconnise pour le Quebec?
    Pour ce qui est de la nation, tu oublies un element: la nation naturelle: je m'explique:
    Des hommes de même ethnie, parlant la même langue et se choississant un chef. Traditionellement, c'est un roi.
    Or, pour ce qui est de la Bretagne, avant que les Francs n'arrivent dans ce qui sera la France, les Bretons etaien deja installé en Bretagne et formaient une nation, avec un roi. Par decision, l'un de ces chefs decida de prendre le titre de Duc (terme designant à l'epoque un chef de guerre, "dux bellorum"). Depuis lors, la France n'a eu de cesse d'annexé la Bretagne. Les Ducs de Bretagne, presentaient leur hommage au roi de France mais l'hommage simple, c'est a dire d'egal à egal comme le faisait aussi le roi d'Angleterre a cette même epoque...
    Le "Traité" ralliant la Bretagne à la France quant à lui est sur le point de vue internationnal, un traité caduque. Il en a beau etre vieux, il n'en reste pas point illegal.
    quant aux symbole de la nation, tu renvoies sans cesse au Bro goz qui date de 1887 (soit seulement un peu plus de 100 ans que la Marseillaise (et oui!)) mais surtout du Gwenn a du de 1923. Je suppose que tu n'as pas été en Bretagne car tu aurai surement aperçu l'autre drapeau de la Bretagne, le Kroaz-du qui lui, date du XI eme siecle, comme l'a fait remarquer Yves, soit 8 siecles avant le Tricolore! D'ailleurs, jusqu'a la revolution la Bretagne etait reputée "province etrangère". L'annexion de plein fait de la Bretagne date d'ailleurs de cette èpoque soit moins de 3 siecles.
    Il ne te viendrait pas à l'esprit, je suis sur, de dire que l'Italie n'est pas une nation. Pourtant, ce pays n'existe que depuis la fin du XIX eme siecle. Avant c'etait une mosaique de pays parlant differente langues, proches certes, mais differentes quand même. Il en est de même pour l'Allemagne.. Il ne te viendrai pas à l'esprit non plus de ne pas dire que l'Iralande n'est pas une nation.. Pourtant son drapeau, son independance date seulement de la premiere partie du XX eme siecle, soit moins de 100 ans...
    Tes arguments pour la Bretagne, sont donc irrefutables. Quant à un referendum, sache que d'apres un sondage, pres de 23% sont favorable à l'independance de la Bretagne..il suffit d'avoir un debat serieux, de faire connaitre aux bretons cerrtains aspects, et je suis fort a parier que la proportion sera nettement plus elevé..(rassures toi j'y travail!)
    Mais si tu prends le cas du Tibet (et à eux, leurs denies tu aussi le terme de nation?) si tu fait un referendum au Tibet, celui ci restera Chinois suivant tes conditions, le Tibet ayant plus de chinois a l'heure actuelle que de Tibetain
    Une petite precision quand même. Je suis Breton mais aussi Français, ayant des ancetres des deux pays. Je ne combat en rien la France comme etat, et pour beaucoup de chose, comme deja dis, je prefere etre Français qu'autre. Mais, la France est tres forte pour donner des leçons de tolerance au point de vue internationale, mais ne le fait pas sur son propre territoire, comme le demontre l'exemple Breton. C'est fortement dommageable pour la France, car les peuples voulant exister n'ont que la possibilité de quitter ce pays; tel est l'exemple pour la Nouvelle Caledonie, les Basques, les Corses, les Bretons...car ils ne peuvent utiliser leurs langues, leurs cultures, ect.. Dans ce jeu, la France ne peux etre QUE la perdante. La France a deja perdu des territoires en voulant reniée les differentes nations la composant: Vietnam, Algerie,ect.. Elle ne les aurait certainement pas perdu si elle les avait accepté tels qu'ils sont et intégré REELLEMENT... Elle a pourtant une grande chance d'etre aussi etalée, ne serai-ce au point de vue politique internationnale. Mais elle gache cette chance! Au lieu de quoi, elle prefere donner des leçon de tolerance mais ne les applique pas sur son territoire. Petite question: ne crois tu pas que la France perd en credibilité?
    Pour finir, tu te referes encore à la constitution.. je suppose que tu n'as pas lu mon fil sur celui-ci... je te conseils donc vivement d'aller faire un tour sur le site
    http://contreculture.org/index.html
    Tu y aprendras les "valeurs" de la republique française...

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  12. Bonjour,
    je tiens à te remercier pour le lien que tu as mis vers Faut pas pousser Mémé dans les orties. Par contre si tu pouvais remplacer http://arnaudsanchez.typepad.fr par http://www.arnaudsanchez.fr je t'en serais reconnaissant. Cela ferait disparaitre une marque et Loic Le Meur du même coup.
    Merci d'avance et encore bravo pour ton blog.
    Arnaud

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  13. Je suis tres surpris que notre hôte Vinz, qui semble asser bien connaître les questions politiques, puisse écrire que : "les seuls partis régionaux sont ceux que l'on nomme nationalistes".
    C'est une erreur totale, que ses amis socialistes bretons ne partagent heureusement pas !
    L'actuelle majorité du Conseil régional de Bretagne, dirigée par le socialiste JY Le Drian, rassemble des élus du PS, du PCF, des Verts, du PRG, de l'UDB, et apparentés. L'UDB est un parti autonomiste de gauche - et pas nationaliste !
    Le groupe "UDB-Gauche alternative" du Conseil régional compte trois élus UDB, plus le maire de Carhaix. L'un de ces élus UDB est vice-président du Conseil régional chargé des relations internationales. Tous sont des militants de gauche qui travaillent sincèrement à développer la région et ses solidarités, à lutter contre les exclusions etc.
    Aucun n'a de vision nationaliste ni ethnique.
    Pourquoi, Vinz, écoutes-tu des polémiques instrumentalisées par des officines ultra-jacobines (comme le Parti des travailleurs, la Libre pensée, etc) qui ne cherchent qu'à diviser les diverses composantes de la gauche bretonne.
    Celle-ci doit naturellement rassembler les socialistes, communistes, verts, autonomistes, tous contre l'offensive de la droite revancharde incarnée par Sarkozy !

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  14. Au fait!
    "La francophobie des nationalistes bretons poussera d'ailleurs certains d'entre eux à collaborer, sous forme de milices (notamment le Bezen Perrot) avec l'armée nazie contre la France, ennemi commun"...
    La Bezen Perrot ne representait que 70 hommes..Veux -tu que nous comparions avec la section Charlemagne qui elle etait française???au moins 700 fois plus!
    c'est aussi oublier qu'une des premiere region a combattre les allemands etait bretonne! et oui! ne t'en deplaise!..veux tu que nous parlions des collabos français, dont certains tres grands nom, dont des socialistes? (je peux te donner une liste...il suffit de la demander!)
    Une autre chose qui est differente mais qui rejoinds un peu la notion de bretons:
    la reunification de Nantes, a la Bretagne.. petit rappel: cette aberation a été creer par le regime de Vichy...mais nullement remis en cause par les socialistes! qui plus est, le parachuté ps auxiette, va a l'encontre de 70% de la population qui veulent la reunification avec la Bretagne! est-ce vraiment democratique? moi j'appelle ça une dictature.. comment reagirait les français si par decision de l'Europe Versailles se retrouvait capital d'un nouveau pays???
    Comme te le faisais remarquer, donnes nous au moins des arguments valable et non une vue presentant les militants bretons comme des fachistes!

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  15. J'adhère assez aux critiques qui ont été faites par Yves. Si vous définissez assez bien les termes, vous ne parvenez toutefois pas à les accepter dès qu'il s'agit de la France.

    La France n'est pas unilingue: breton, corse, basque, occitan, alsacien, catalan sont des langues et non des dialectes! CE qui remet en cause votre théorie à propos de la France.

    Si je ne nie pas la nation française, l'Etat doit tout de même accepter que d'autres nations partagent ce "territoire". Le sentiment d'appartenance est individuel et ne peut être imposé par un Etat. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'élève contre l'Etat-Nation!

    Il n'y a pas d'antagonisme entre nations/peuples. J'estime être breton ET français sans hiérarchie entre les deux, un pas dans chaque culture. Car la Culture bretonne n'est pas la Culture française!

    Gael
    UDB Lorient... tiens, un parti politique breton!

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  16. salut,

    Après vérifications il s'avere que pour l'ONU et l'internationnal, la Savoie et Nice sont juridiquement des pays, sous tutelle conditionnelle de l'état Français. En clair la France, la Savoie et Nice c'est trois pays différents sous un même état. La france état nation c'est donc un terme qui est faux.

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  17. segka> si ce que tu dis est vrai, tu peux me donner des liens qui prouvent ça ? D'avance merci ;D

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  18. je crains qu'il ne faille aller à Genève, pour obtenir directement ce genre d'information. Mais pour faire court la Savoie et Nice sont des pays annexés conditionnellement par traité internationnal faisant acte de contrat synallagmatique, leur souveraineté est donc sous tutelle Française tant que la France respecte le contrat (ce qui ne semble pas être le cas d'après les désannexionnistes) mais bon ces pays sont gérés par l'état français comme n'importe quels autres départements français, alors le débat se situe plus au niveau de l'application de l'article 55 de la constitution française sur les traités internationnaux, donc sur le droit des traités plus que sur une question d'indépendance ou je ne sais trop quoi.

    En clair ça ne change pas grand chose, le système français est toujours aussi mal gaulé( Gaules ^^).

    A quand une france fédérale...?
    Etant d'ascendance Belge et Allemande (entre autres) je dirais que les pays fédéraux ça marche plutot mieux que les états globalisants...maintenant il faudrait essayer sur l'état français... ça permettrait de mieux régir les terrritoire suivant leurs activités, population, climat, relief, economie etc....

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  19. Je sais pas si la Belgique, qui n'existera peut-être plus dans 20 ans, est le meilleur exemple d'état fédéral réussi…

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